Discussione PURAMENTE semantica (vietato il flame)

[Synesthesy 3275]

Hola a tutti.

Come ben saprete la guerra avanza alle nostre porte, e così si renderà necessaria anche la legittima propaganda di guerra. Ora, io mi reputo abbastanza bravo nello scrivere, e sicuramente mi occuperò di questi affari prima, durante e dopo la guerra come ho fatto in passato.

Però nel GDR ho sempre trovato un ostacolo, che finora non ho ritenuto di grande importanza, ma che ora gradirei risolvere. Si tratta di un problema puramente semantico, quindi gradirei non vi metteste a flammare o a fare del finto gdr del tipo "Viva HUmine Dalmasca PUzza" oppure "se Dalmasca puzza non è che HUmine profuma". Quindi, se non siete d'accordo con me, pace, non scrivete nulla e amici come prima. Se non volete aiutare, nessun problema. Ma se flammate o simili, sappiate che non sarete tollerati. Utente avvisato, mezzo unbannato.

Allora, facciamo una breve analisi dei governi delle nazioni delle Terre Perdute. Noi abbiamo cinque nazioni:

- Mirrodin è governata da un Re che detiene il potere assoluto e che lo amministra tramite un governo di nomina regia.

- Dalmasca è una monarchia assoluta anche lei, ma più regolamentata. Si organizza come una monarchia assoluta ma illuminata, dove il potere è sì nelle mani del re, ma ci sono anche dei nobili con cui avere a che fare.

- la ROU invece è una oligarchia, dove il governo è rappresentato da un senato ad accesso meritocratico (dotato cioè di posti limitati, ma dove l'accesso è teoricamente possibile a chiunque). Il capo dello stato, l'Alto Cancelliere, è infatti una figura elettiva, e il potere è in mano a circa 12 persone.

- Thoringrad è una Repubblica "Modernista", cioè uno stato molto articolato (ben di più rispetto ai precedenti) attorno ad una struttura repubblicana. Si ha un Capo dello Stato, un capo del governo (il segretario del partito), un Assemblea legiferante. Chiunque può accedere ai diritti politici, la scrematura è basata dall'essere elencati all'interno di una organizzazione specifica (il Partito Modernista).

- Nyan infine è una democrazia diretta, dove il Presidente ha pochissimo potere, e ogni decisione sensibile viene posta a referendum, dove la totalità della popolazione va al voto.

Ora, come potrete vedere le cinque nazioni dispongono di governi molto variegati tra di loro. Sono divisi, come da regolamento, in Tirannie, Oligarchie e Democrazie (richiamando la solita divisione aristotelica). Però poi non è detto che si riconoscano nella parola, Dalmasca non è una Tirannia, THoringrad non è un Oligarchia.

Infatti si può facilmente notare un'altra scrematura. Da un lato abbiamo due nazioni (Mirrodin e Dalmasca) che hanno il potere concentrato nelle mani di pochissimi uomini, che poi lo amministrano delegandolo in parte; dall'altro abbiamo nazioni (ROU, THoringrad, Nyan) dotate di governi burocratici più o meno funzionali, e il potere è effettivamente distribuito all'interno della popolazione (anche se in maniera più o meno ampia). Insomma, nessuno può ambire a fare il Re di Mirrodin, chiunque può ambire a fare l'Alto Cancelliere della ROU.

Ora, io ho sempre chiamato (in accordo con lo spirito del mio personaggio) Tirannie le prime e Democrazie le seconde (ricordando che restiamo nel medioevo). Cioè, insomma, di discriminare tra Regni e Repubbliche a seconda 1) della carica a mandato o a vita del capo dello stato 2) della possibilità per un cittadino di fare carriera.

Ora, visto che qualcuno continua a farmi notare che non posso dire che L'Unione è una democrazia visto che il regolamento dice altrimenti (ogni riferimento a ema86 è puramente casuale), possiamo discutere qui della semantica GDR delle nostre nazioni, in modo tale da aiutare il povero Syne nel suo gdristico lavoro di scrittura trovandogli una parola buona a descrivere questa divisione da me descritta?

(+1 a chi mi convince, ovviamente )

[Retravas 0]

"non posso dire che L'Unione è una democrazia"

Repubblica oligarchica, al posto della democrazia c'è l'oligarchia (che se non ricordo male è il governo dei pochi)

[Emanuele86 0]

A Thoringrad e nell'Unione i cittadini comuni eleggono qualcuno o votano? No? Ok non sono democrazie

[Opchip 135]

Beh, democrazia significa che il potere ce l'ha il popolo se si analizza la parola... E diciamo che effettivamente l'unione è più democrazia del regno di mirrodin allora u.u

[goldr31 728]

Se la analizzi con la semiologia medievale è un conto, se la analizzi con la semiologia moderna è tutt'altro, il regolamento analizza con la semiologia moderna, tutto qui.

http://it.wikipedia.org/wiki/Democrazia

Leggi questo.

Per il resto che dire syn, mi sembra una discussione un po' fine a se stessa, cioè, non cambia assolutamente nulla, tu analizzi con la semiologia del medioevo (rifacendoti al fatto che si suol dire, seppur non condivido, che il nostro server è medievale) il mondo del server, seppur tutti, alla fine, utenti compresi, la analizzano con la semiologia e i significati moderni.

Quindi bho, buona fortuna, ma non penso che porterà a qualcosa di veramente utile questa discussione.

[JayKenton 1511]

mmm io non so se c'è un regolamento (spero di no) che dice che TLL è un server a tema medievale ma anche se lo fosse, facendo il bizantino di sicuro direi che TLL nei fatti non è a tema medioevo ma "fantasy-steampunk" (un mondo dove magia e tecnologia coesistono) coesistono e Thoringrad ne è il primo esempio...ma non solo.

Gatti galattici, Isole fluttuanti, religioni astruse...non c'entra niente col medioevo e mi rifiuto di vedere il mondo come un mondo medievale. Cioé chi vuole si può pure fare i suo ordine di cavalieri templari e nessuno deve vietarlo come nessuno deve vietare di organizzare un gruppo chiamandolo Fremen del Deserto oppure Discepoli di Voldemort solo perché stonerebbero con l'ambientazione.

Quindi rifuggerei la semantica medievale. Anche perché se si inizia a parlare di medioevo (un periodo storico che inizia con la caduta di Roma e finisce con lo sbarco di Colombo...1000 anni.) si mischiano concetti propri di tre quattro culture (romano-latina, germanico-barbarica, greco-orientale ed arabo-islamica) diversissime.

Ad esempio per i germani la libertà era tutto. Ma la libertà significava spesso "diritto naturale di sopraffazione altrui". Per i popoli romanzi la libertà era sul modello romano, cioé la proprietà privata (che è l'esatto contrario di come la pensavano i barbari). Per i greci medievali la libertà non aveva nessun valore (avendo vissuto in un impero relativamente prospero e potente), mentre per l'Islam medievale la libertà è la sottomissione spirituale alla Legge di Dio che "libera" dalle superstizioni e dai vincoli materiali.

Purtroppo nella società di oggi si tende ad interpretare i concetti sotto modelli standardizzati e questo lo vedo molto nel mio settore (analisi economica), dove su certi argomenti vige un dogmatismo ed una approssimazione da far paura. Anche al telegiornale ci passano continuamente informazioni statistiche ed economiche con interpretazioni "da salotto".

Tutto questo schema ritorna poi nella discussione.

Io la vedo così: sotto il profilo tecnico esistono democrazia, oligocrazie e tirannie. Sono termini tecnici ed il personaggio non deve appellarsi a queste.

Per il resto il personaggio può dire quello che vuole. Se a me, nel ruolo, dicono che Thoringrad è una democrazia, io, in ruolo, risponderei che nemmeno so cosa sia una democrazia.

Quando Nyan o l'Unione fanno una guerra ideologica a favore di Thoringrad perché trovano che sia una nazione "democratica" io non potrei dire che "beh grazie...intuisco che è qualcosa di positivo".

Altro lato della medaglia: le monarchie non avranno metodi altrettanto simpatici.

Ma appunto si chiama conflitto ideologico proprio perché non se ne viene a capo...se no si chiamerebbe intesa ideologica (o patto transpartitico, lol?)

Che quindi un giocatore, sia Synesthesy o Muffin (lo cito perché ricordo un suo intervento su Thoringrad)...chiunque... assurga alla posizione di fonte primaria di dogma e dottrina su cosa sia cosa trovo che sia sbagliato ed anche un po ridicolo.

I personaggi possono pensarla come vogliono. Del resto molte delle cose dette sono diplomatiche, o di circostanza...e lo stesso Metternich (il padre del Concilio di Vienna) aveva ben chiaro che nella diplomazia non c'è nulla di veritiero ma è tutto un approfittarsi della congiuntura vigente.

Cioé se un Ministro degli Esteri (come Ministro...cioé personaggio) va ad allacciare rapporti con un altra nazione facendo leva su un comune sentire non vedo perché un giocatore dovrebbe scandalizzarsi...non è che lo fa per raggirare qualcuno con una truffa, al limite per imbonirseli...

Del resto, andando al caso concreto, se il presidente Emulo inizia a decretare alleanze e guerre e poi metà della popolazione diserta le sue scelte, non è che Emulo lo fa perché nutre in cuore un cocente desiderio di vedere i suoi cittadini disertare...

Voglio dire, non c'è malafede a chiamare una oligocrazia tecnica come "democrazia" o una monarchia come "dittatura". Poi se si vuole fare guerra ideologica sulla semantica la si faccia ma nessun giocatore dovrebbe credere troppo in quello che dice il suo stesso personaggio. (lol lol ll).

Nella costituzione dell'URSS (l'ho sfogliata solo per vedere com'era fatta, non vi preoccupate) c'è scritto che l'URSS è una "dittatura del proletariato".

Cioé c'era scritto senza mezzi termini: "dittatura". Comunque era anche una Repubblica dove non vigeva l'aristocrazia di sangue o la schiavitù.

Ogni nazione nel mondo e nella storia ed ogni ordinamento è un po' un caso a sé.

Beh, non allungo.

[alexapple 2043]

Repubblica Oligarchica... Repubblica: (cosa pubblica) forma di governo la cui sovranità appartiene più o meno al popolo. Ben diversa è la repubblica democratica, dove il potere è incentrato nelle mani di TUTTO il popolo. Questa, invece, è una Repubblica Oligarchica, infatti il potere è detenuto da poche persone. È così difficile?

[DAIDO97 82]

l'unione è un'oligarchia con alcuni tratti democratici:

1) a volte in passato i cittadini sono stati chiamati alle urne per i motivi più disparati

2)chiunque può diventare senatore, se il senato approva io sono il caso eclatante

3) chiunque può ambire a qualsiasi carica politica

4) i senatori ed i cittadini sono sullo stesso piano politico

(in pratica è come la repubblica romana)

Dalmasca è una monarchia regolata da due camere una eletta dal popolo (quasi senza poteri) ed una di aristocratici come l'Inghilterra del 1700

Thoringrad è una democrazia vera e propria dove può governare chiunque desideri farlo

Mirrodin è come la francia di luigi XVI dove il parlamento c'è ma non decide niente se è contro il re

Nyan è una democrazia diretta come atene (e c'è poco da dire)

[digelf 35]

Thoringrad è una democrazia vera e propria dove può governare chiunque desideri farlo

non è questo il parametro che rende una democrazia tale

Nyan è una democrazia diretta come atene (e c'è poco da dire)

Atene (mi riferisco a quella post-clistene) non è così simile a nyan...

[P E R K E L E ( ͡° ͜ʖ ͡°) 3503]

Beh' date=' democrazia significa che il potere ce l'ha il popolo se si analizza la parola... E diciamo che effettivamente l'unione è più democrazia del regno di mirrodin allora u.u

[/quote']

Ma infatti Mirrodin non ha mai voluto essere una democrazia ;-)

[Muffin 50]

A Mirrodin non c'è il parlamento, ma io spero comunque che torni il Senato cittadino, sono stanco del fatto che ci chiamino tirannia...

Comunque quello che dice Jay riassume bene la situazione.

[DAIDO97 82]

Thoringrad è una democrazia vera e propria dove può governare chiunque desideri farlo

non è questo il parametro che rende una democrazia tale

in pratica è come nyan ma nei voti si contano solo gli utenti attivi

Nyan è una democrazia diretta come atene (e c'è poco da dire)

Atene (mi riferisco a quella post-clistene) non è così simile a nyan...

lo so ma non mi venivano in mente altre democrazie dirette senza parlamento

[Muffin 50]

Veramente a Thoringrad ci sono alcuni elementi che mi preoccupano... Il quorum a tempo, la nomina a vita del presidente di partito, il partito unico, la libertà di pensiero ma non di religione... Democrazia sì, ma finta..

[DAIDO97 82]

il presidente però può essere destituito

[Synesthesy 3275]

Ragazzi, posso solo far notare che avete commentato il mio giudizio sui governi, ma che non avete risposto alla mia domanda?

Comunque, sì, è una discussione fine a sè stessa che non ha intenzione di cambiare nulla da nessuna parte (c'è anche scritto nel titolo :ads:), mi sembrava solo un argomento interessante da approfondire, e vedo che la gente se ne sta interessando (e senza litigare )

Veramente a Thoringrad ci sono alcuni elementi che mi preoccupano... Il quorum a tempo' date=' la nomina a vita del presidente di partito, il partito unico, la libertà di pensiero ma non di religione... Democrazia sì, ma finta..

[/quote']

Sempre solo per approfondire, il Quorum a tempo esiste ovunque (in italia si vota solo un giorno e mezzo :D), il presidente e nominato a vita ma può essere facilmente destituito dall'assemblea, il partito è un organizzazione di governo, è l'unico che funge da organizzazione di governo, ma la libertà di pensiero è tutelata pienamente; la libertà di religione esiste, anche se esiste una religione di stato chiunque può praticare la religione che vuole, a meno che essa non sia contraria alla costituzione (cioè inciti a delinquere): caso tipico, il Culto di Herobrine, che incita all'omicidio, è vietato.

[Muffin 50]

Ha senso.

[DAIDO97 82]

risposta alla domanda di sine: la divisione è fra regni e non regni

[Thymaius 11]

I dubbi che ti poni son validi, tuttavia sono portato a chiedermi se il problema in realtà non debba cercarsi a monte, e cioè sul modo in generale di fare GDR in TLL.

Allo stato attuale delle cose è praticamente impossibile distinguere se una discussione è in ON o in OFF.

Non ci sono indicatori reali (a parte quando qualcuno lo evidenzia scrivendo GDR ON/OFF durante gli interventi), ma cosa peggiore è che spesso le risposte sono un miscuglio di entrambe le opzioni... oppure si risponde confondendo ON e OFF, ci si prende sul personale e si traggono conclusioni in ON basandosi su azioni e affermazioni in OFF.

Tutti questi argomenti, a mio modesto parere, sono la morte del Gioco di Ruolo, e le incertezze e i dubbi riguardo alle definizioni sugli ordinamenti degli stati sono più o meno una conseguenza diretta di questa cattiva qualità nel condurre un gdr.

Visto che siamo in clima di rinnovamenti, cambiamenti e potenziamenti di server, regolamenti, etc... a questo punto perché non regolamentare anche il modo di fare gdr?

Ad esempio si potrebbe stabilire che all'interno di una discussione ON (che deve essere segnalata nel titolo con la tag [GDR] ) non è assolutamente possibile esprimersi in OFF (se non, magari, utilizzando gli /spoiler ).

Questo potrebbe essere un piccolo inizio... dopodichè si dovrebbe cercare di regolamentrae e limitare (se non vietare completamente) il metagaming.

[Kataskematico 249]

mmm io non so se c'è un regolamento (spero di no) che dice che TLL è un server a tema medievale ma anche se lo fosse' date=' facendo il bizantino di sicuro direi che TLL nei fatti non è a tema medioevo ma "fantasy-steampunk" (un mondo dove magia e tecnologia coesistono) coesistono e Thoringrad ne è il primo esempio...ma non solo.

Gatti galattici, Isole fluttuanti, religioni astruse...non c'entra niente col medioevo e mi rifiuto di vedere il mondo come un mondo medievale. Cioé chi vuole si può pure fare i suo ordine di cavalieri templari e nessuno deve vietarlo come nessuno deve vietare di organizzare un gruppo chiamandolo Fremen del Deserto oppure Discepoli di Voldemort solo perché stonerebbero con l'ambientazione.

Quindi rifuggerei la semantica medievale. Anche perché se si inizia a parlare di medioevo (un periodo storico che inizia con la caduta di Roma e finisce con lo sbarco di Colombo...1000 anni.) si mischiano concetti propri di tre quattro culture (romano-latina, germanico-barbarica, greco-orientale ed arabo-islamica) diversissime.

Ad esempio per i germani la libertà era tutto. Ma la libertà significava spesso "diritto naturale di sopraffazione altrui". Per i popoli romanzi la libertà era sul modello romano, cioé la proprietà privata (che è l'esatto contrario di come la pensavano i barbari). Per i greci medievali la libertà non aveva nessun valore (avendo vissuto in un impero relativamente prospero e potente), mentre per l'Islam medievale la libertà è la sottomissione spirituale alla Legge di Dio che "libera" dalle superstizioni e dai vincoli materiali.

Purtroppo nella società di oggi si tende ad interpretare i concetti sotto modelli standardizzati e questo lo vedo molto nel mio settore (analisi economica), dove su certi argomenti vige un dogmatismo ed una approssimazione da far paura. Anche al telegiornale ci passano continuamente informazioni statistiche ed economiche con interpretazioni "da salotto".

Tutto questo schema ritorna poi nella discussione.

Io la vedo così: sotto il profilo tecnico esistono democrazia, oligocrazie e tirannie. Sono termini tecnici ed il personaggio non deve appellarsi a queste.

Per il resto il personaggio può dire quello che vuole. Se a me, nel ruolo, dicono che Thoringrad è una democrazia, io, in ruolo, risponderei che nemmeno so cosa sia una democrazia.

Quando Nyan o l'Unione fanno una guerra ideologica a favore di Thoringrad perché trovano che sia una nazione "democratica" io non potrei dire che "beh grazie...intuisco che è qualcosa di positivo".

Altro lato della medaglia: le monarchie non avranno metodi altrettanto simpatici.

Ma appunto si chiama conflitto ideologico proprio perché non se ne viene a capo...se no si chiamerebbe intesa ideologica (o patto transpartitico, lol?)

Che quindi un giocatore, sia Synesthesy o Muffin (lo cito perché ricordo un suo intervento su Thoringrad)...chiunque... assurga alla posizione di fonte primaria di dogma e dottrina su cosa sia cosa trovo che sia sbagliato ed anche un po ridicolo.

I personaggi possono pensarla come vogliono. Del resto molte delle cose dette sono diplomatiche, o di circostanza...e lo stesso Metternich (il padre del Concilio di Vienna) aveva ben chiaro che nella diplomazia non c'è nulla di veritiero ma è tutto un approfittarsi della congiuntura vigente.

Cioé se un Ministro degli Esteri (come Ministro...cioé personaggio) va ad allacciare rapporti con un altra nazione facendo leva su un comune sentire non vedo perché un giocatore dovrebbe scandalizzarsi...non è che lo fa per raggirare qualcuno con una truffa, al limite per imbonirseli...

Del resto, andando al caso concreto, se il presidente Emulo inizia a decretare alleanze e guerre e poi metà della popolazione diserta le sue scelte, non è che Emulo lo fa perché nutre in cuore un cocente desiderio di vedere i suoi cittadini disertare...

Voglio dire, non c'è malafede a chiamare una oligocrazia tecnica come "democrazia" o una monarchia come "dittatura". Poi se si vuole fare guerra ideologica sulla semantica la si faccia ma nessun giocatore dovrebbe credere troppo in quello che dice il suo stesso personaggio. (lol lol ll).

Nella costituzione dell'URSS (l'ho sfogliata solo per vedere com'era fatta, non vi preoccupate) c'è scritto che l'URSS è una "dittatura del proletariato".

Cioé c'era scritto senza mezzi termini: "dittatura". Comunque era anche una Repubblica dove non vigeva l'aristocrazia di sangue o la schiavitù.

Ogni nazione nel mondo e nella storia ed ogni ordinamento è un po' un caso a sé.

Beh, non allungo.

[/quote']

Raramente ho letto post più interessanti e meglio articolati di questo, ti meriti appieno un +1! Appoggio in toto quel che hai detto (anche se non son proprop d'accordo sul concetto di libertà presso i bizantini). :-)

[Synesthesy 3275]

Non per niente sta a THoringrad :)

[Muffin 50]

Una cosa che non capisco nel discorso di Jay (che per carità è fatto benissimo) è cosa intenda lui per confine tra l'esprimere un'opinione e "assurgere alla posizione di fonte primaria di dogma"...

[Synesthesy 3275]

Una cosa che non capisco nel discorso di Jay (che per carità è fatto benissimo) è cosa intenda lui per confine tra l'esprimere un'opinione e "assurgere alla posizione di fonte primaria di dogma"...

Quoto

(finalmente io e muffin andiamo d'accordo )

A parte che il problema non è andare tutti d'accordo, ma usare una terminologia condivisa. Il problema risalta molto in particolare sulla wikia, dove scriviamo tutti e bisogna essere il più imparziale possibile.

[Kataskematico 249]

Una cosa che non capisco nel discorso di Jay (che per carità è fatto benissimo) è cosa intenda lui per confine tra l'esprimere un'opinione e "assurgere alla posizione di fonte primaria di dogma"...

Significa che c'è differenza tra l'esprimere un'opinione "penso sia così" e volerla imporre "è così e dev'essere vista in questo modo da tutti"

Quoto

(finalmente io e muffin andiamo d'accordo )

A parte che il problema non è andare tutti d'accordo' date=' ma usare una terminologia condivisa. Il problema risalta molto in particolare sulla wikia, dove scriviamo tutti e bisogna essere il più imparziale possibile.

[/quote']

Guarda che non c'è alcun problema sulla terminologia condivisa, è già stato spiegato che i termini "tirannia, oligarchia e democrazia" hanno significati diversi nel tempo e nello spazio, proprio per questo usiamo quelli definiti dallo staff e che sono stati messi nel topic della centralizzazione. Insomma, se andate a vedere altri significati la colpa mica è nostra

[Muffin 50]

Capisco... Ma non mi pare di fare questo, sono contrario all'imporre le proprie opinioni come verità, l'ho ribadito spesso...

Se è capitato che affermassi qualcosa senza argomenti o imponendomi sulle opinioni altrui mi scuso, non ci ho proprio fatto caso.

[Kataskematico 249]

Il fatto è che alle volte non lo si fa neanche apposta, spesso anzi è inconscio. Per dirne una, le motivazioni della guerra della Lunga Attesa: secondo me è chiaro come il sole che Nyan e Mirrodin abbiano dichiarato guerra all'Unione solo per cominciare una guerra e ritrovarsi da subito in maggioranza (tant'è che l'hanno dichiarata in un momento in cui nell'Unione c'era parecchia conflittualità interna)... però a sentire alcuni nyani/mirrodiani le vere motivazioni son state altre. Questo è un esempio tra mille (Vezzo è davvero un traditore? Syne doveva essere esiliato? Emulo ha portato vantaggi o svantaggi a Nyan? Agf è davvero un evasore fiscale? Si potrebbe continuare per ore...), in un modo o nell'altro arrivare a rinfacciarci le cose non è mica così difficile, ce ne siamo accorti tutti.

L'idea di regolare il gdr in modo serio e sistematico infatti non è per niente una brutta idea, si dovrebbe seriamente prenderla in considerazione.

Comunque in questo topic si parlava prettamente delle tipologie di governo e credo che nessuno abbia mai avuto niente a che ridire su queste, tranne forse Syne (che comunque non ha usato toni dogmatici). Al massimo mi sembra che sia stato Ema o qualche altro mirrodiano a dire che non gli piace molto che Mirrodin venga chiamata tirannia, ma in fondo questa è, per definizione del server e come forma di governo scelta. Tutto dipende da come vogliamo prenderle, queste forme di governo, se in modo positivo o negativo. Syne ad esempio parla sempre di democrazia, perchè secondo lui il termine "oligarchia" è negativo; per me è assolutamente sbagliato, trovo anzi che le oligarchie nel server siano le nazioni più stabili e comunque non avrei mai optato per una forma di governo che non trovavo attraente (ed è il motivo per cui mi stupisco della scelta di Thoringrad: se volevate essere una democrazia, perchè non l'avete detto dall'inizio, scegliendo una centralizzazione bassa?).