Natura E Contro-Natura

[Ospite]

Ma è l'unico animale che ha l'intelligenza.

Se è per questo pure le piante hanno tante cose in comune con gli animali, ma per delle differenze non sono tali.

L'uomo, apparte appunto le funzioni di vita basilari, con gli animali ha davvero poco da spartire.

Tranne le scimmie, i delfini, gli elefanti, e tutto il resto degli animali "intelligente". Che poi noi siamo i più intelligenti o quelli con più manualità è un altro discorso. Il falco è l'animale più veloce del mondo, ma rimane un animale.

 

Ecco la differenza tra noi e gli altri animali.
Noi possiamo ribellarci alla natura e rompere i suoi cicli.
Gli altri aninali no.

 

Beh, ad esempio i conigli in Australia erano una disgrazie, se non interveniva l'uomo rompevano l'equilibrio dell'ecosistema.
Si, siamo stati noi a portare i conigli, ma nessuno gli vietava di andare da soli in Australia, magari durante una era glaciale.

e questo è l'esempio più scemo, uno più esperto di me può dire altri mille esempi migliori.

[Ian Maayrkas 2581]

Se lasci i castori per una decina/un centinaio/un migliaio di anni in una certa zona, vedrai che si verrà a creare un equilibrio, nel quale saranno comprese anche le dighe dei castori.

E se lasciassi l'uomo un migliaio di anni in una certa zona senza che si verifichino significativi cambiamenti nel nostro modo di vivere, chi può dire cosa succederebbe?
Comunque, l'unico vero equilibrio naturale è quello termodinamico. Tutto il resto è un'approssimazione.

Ciao
Ian

[ciuccio2000 3163]

Beh, ad esempio i conigli in Australia erano una disgrazie, se non interveniva l'uomo rompevano l'equilibrio dell'ecosistema.
Si, siamo stati noi a portare i conigli, ma nessuno gli vietava di andare da soli in Australia, magari durante una era glaciale.
e questo è l'esempio più scemo, uno più esperto di me può dire altri mille esempi migliori.

Era glaciale = evento esterno all'ecosistema.

Se il mondo restasse esattamente così com'è ora, all'infinito, tranquillo che i conigli dal loro boschetto non si spostano :asd:

E se lasciassi l'uomo un migliaio di anni in una certa zona senza che si verifichino significativi cambiamenti nel nostro modo di vivere, chi può dire cosa succederebbe?
Comunque, l'unico vero equilibrio naturale è quello termodinamico. Tutto il resto è un'approssimazione.

Ciao
Ian

Ma il nostro modo di vivere cambia continuamente.
Cambiano i nostri fini, cambiano le risorse che consumiamo, cambiano i nostri rapporti con le altre specie animali.

Siamo bestie buggate, ecco tutto :asd:

[Ian Maayrkas 2581]

Ma il nostro modo di vivere cambia continuamente.
Cambiano i nostri fini, cambiano le risorse che consumiamo, cambiano i nostri rapporti con le altre specie animali.

Per quello ho aggiunto "significativi".

Ciao
Ian

[JayKenton 1511]

agente esterno.

 

Parola chiave.

[Pava 830]

Era glaciale = evento esterno all'ecosistema.

Se il mondo restasse esattamente così com'è ora, all'infinito, tranquillo che i conigli dal loro boschetto non si spostano  :asd:

Ma il nostro modo di vivere cambia continuamente.
Cambiano i nostri fini, cambiano le risorse che consumiamo, cambiano i nostri rapporti con le altre specie animali.

Siamo bestie buggate, ecco tutto  :asd:

Attenti quando parlate di equilibrio.

Se nell'evoluzione un coniglio mette su le ali o delle branchie, il coniglio potrebbe andarsene senza problemi in australia.

L'equilibrio non è statico, con il tempo si modifica.

[Ian Maayrkas 2581]

L'equilibrio non è statico, con il tempo si modifica.

Allora cos'è che rende quella condizione degna del nome di "equilibrio"?

Ciao
Ian

[Pava 830]

Allora cos'è che rende quella condizione degna del nome di "equilibrio"?

Ciao
Ian

Niente.

[ciuccio2000 3163]

Attenti quando parlate di equilibrio.
Se nell'evoluzione un coniglio mette su le ali o delle branchie, il coniglio potrebbe andarsene senza problemi in australia.
L'equilibrio non è statico, con il tempo si modifica.

Con calma. Darwin ci dice che solo i membri più portati per un ambiente riescono a proliferare. Un coniglio con le ali, in una normale foresta, muore subito.

Se l'ambiente non cambia, e le specie sono già adattate a quell'ambiente, non è che cambiano forma a random :asd: ci dev'essere qualcosa come uno sconvolgimento del clima (=evento esterno all'ecosistema) per portare le specie a modificarsi per adattarsi.

Per quello ho aggiunto "significativi".

Ciao
Ian

Cosa potrebbe combinare una comunità umana? Mah, tante cose. Tra i possibili futuri c'è sicuramente "l'uomo, bramando sempre più risorse non rinnovabili, dopo secoli di scavi devasta completamente il pianeta ed ogni forma di vita". Che non è proprio un bell'equilibrio :ahsisi:

Oppure, "l'uomo, amante della natura, decide di integrarsi in diversi ecosistemi e vivere in armonia con essa". Ma è questo il punto: non ci integriamo perchè il passare del tempo ha generato un equilibrio naturale, ma perchè NOI abbiamo scelto di farlo. Volendo, potevamo anche tirar giù la foresta amazzonica e scaricare tonnellate di petrolio negli oceani.

P.S: ok, forse un ecosistema non è un equilibrio perfetto (dico forse perchè, secondo me, se pigli una forestina perfettamente il equilibrio e la difendi da qualsiasi cambio di clima, meteorite, piromane o incursione di altre specie, questo resta identico a se stesso. Ma non ho prove per dimostrarlo), ma accontentiamoci di un'approssimazione :asd: le modifiche avvengono in archi di milioni di anni.
Se la natura non tende all'equilibrio perfetto, tende in ogni caso ad una situazione di grande stabilità, in cui ogni organismo vivente ha uno scopo preciso nella foresta.

[Adegheiz 1200]

La mia opinione:

 

L'Uomo è un Animale, e come tutti gli Animali è un prodotto della Natura.

In sintesi, l'uomo non fa niente di diverso dagli altri animali.

- Può modificare l'ecosistema, come fanno i castori.

- Può comunicare in maniera complessa, come fanno i delfini o scimpazé istruiti con il linguaggio dei segni.

- Può Imparare ed Insegnare, come fanno molte specie di scimmie

- Può costruire ed utilizzare utensili a vario scopo, come fanno alcuni scimpanzé

- Può risolvere problemi, e ricordarsi della situazione già vissuta, come fanno i polpi.

- Può sfruttare altre specie a proprio vantaggio, come i comunissimi organismi definiti parassiti/commensali/simbionti

 

La superiorità (evolutiva e/o morale) dell'uomo, sta nel fatto che la nostra specie, tutte queste cose, le sa fare meglio degli altri.

Ciò ha permesso una adattabilità senza pari ed un vantaggio evolutivo senza paragoni sulle altre specie animali.

 

L'uomo, da questo punto di vista, è un prodotto unico (per ora) della natura, o comunque un prodotto molto particolare, capace di avere quasi un intero pianeta come habitat. Nessun'altra specie riesce a vivere il giorno prima in Alaska ed il giorno dopo nel Sahara autonomamente. La specie umana può farlo.

 

Ora, da questo punto di vista, l'uomo non va contro la natura. Neppure quando la altera va contro di essa, e nemmeno quando inquina o disbosca, perché l'Uomo, essendo prodotto della Natura, agisce secondo Natura. E da questo punto di vista fa esattamente quello che fanno molti animali anche inferiori: Ciò che gli conviene finché gli conviene.

Semplicemente ora che ci si sta rendendo conto che alcune azioni, alla lunga, sono deleterie per la specie (e quindi anche per l'individuo) il comportamento svantaggioso inizia ad essere evitato.

[sabbath83 2100]

mi ritrovo nelle parole di adegheiz :sisi:

 

In pratica nulla è contro natura, l'uomo non fa altro che usare ciò che la natura gli da per il proprio uso e consumo, tutto qui, poi stà all'uomo decidere come usare ciò che la natura ci dona. Il fatto è che oggi come oggi abbiamo la possibilità di vivere in maniera più ecosostenibile, ma siamo presi sempre più dal consumismo, l'uomo è visto come un essere che va a danneggiare il pianeta in cui vive, quindi vediamo l'uomo come un male per il pianeta terra (almeno per come la conosciamo noi la terra, cioè un posto in cui NOI possiamo vivere). Però alla fine l'uomo è un prodotto della natura, quindi la natura si becca ciò che crea :asd:

[JayKenton 1511]

Allora cos'è che rende quella condizione degna del nome di "equilibrio"?

 

Un attimo, un equlibrio è quello stato di cose che non muta a meno di interferenze di agenti esterni.

Ma la situazione d'equilibrio può non essere unica. Quindi, un agente esterno può limitarsi a spostare una situazione da un vecchio equilibrio ad un nuovo equilibrio.

 

 

Comunque secondo me voi fraintendete un po' il concetto di Natura. Per esempio, in un discorso del genere dela definizione biologica di animale non dovrebbe fregarcene niente. La biologia è essenzialmente classificazione. La classificazione può essere fatta secondo diversi criteri, e si devono privilegiare i più convenienti, ma è una classificazione a posteriori.

[xXx_b0ngl0rd420_xXx 380]

Io son d'accordo con Giamy: l'uomo non puó essere considerato "animale".
O almeno, dipende cosa intendiamo. Se per "animale" intendiamo un organismo composto da cellule, che nasce, cresce, si riproduce, et cetera allora ok.
Perció sì, siamo animali. Ma un po' diversotti dagli altri: a differenza di loro, possiamo rompere un discreto nunero di leggi di ció che noi chiamiamo "natura".

Esempio.

Parliamo dell'ecosistema: esso è l'equilibrio NATURALE raggiunto da diverse specie che condividono lo stesso habitat per un periodo sufficientemente lungo.
Prendiamo una foresta. L'erba assorbe sostanze nutritive dal terreno, il bruco mangia l'erba, la rana mangia il bruco, la volpe mangia la rana, il lupo mangia la volpe, i decompositori mangiano il lupo una volta morto, ed i resti della decomposizione vanno a fertilizzare la terra per nuova erba.
Questo ciclo continua all'infinito, salvo l'entrata in gioco di agenti esterni (es. un meteorite impatta il nostro piccolo pianeta, distruggendo ció che noi chiamiamo "natura").
Ebbene, l'uomo puó essere considerato agente esterno. Perchè se sono un ricco magnate e quella foresta non mi piace, ci tiro su un ordigno e ciao ciao alla biodiversità che abitava quelle lande.

Ecco la differenza tra noi e gli altri animali.
Noi possiamo ribellarci alla natura e rompere i suoi cicli.
Gli altri aninali no.

E i castori che modificano l'ecosistema?

E gli archeobatteri, che hanno modificato radicalmente l'atmosfera terrestre?

Gli uomini sono animali, in fin dei conti, la nostra intelligenza è l'arma che abbiamo, così come gli artigli sono quella del leone.
Che poi, manco l'Intelligenza fosse nostra prerogativa!

Le scimmie, che sono i nostri progenitori, sono molto furbe, in grado di apprendere concetti complessi.

I corvi sono una delle pochissime specie, di cui una è l'uomo, in grado di fare previsioni e supposizioni, invece di andare a tentativi, e sono perfettamente capaci di usare strumenti per risolvere problemi complessi.
Hanno il concetto di matrimonio, di tradimento, e di funerale(non sto scherzando, cercate su internet).

Noi siamo la specie dominante semplicemente perché siamo arrivati prima degli altri, non ci fossimo stati noi, ce ne sarebbero stati altri.

Comune, tornando in argomento, io credo che esista la natura umana, gli istinti animali sono rimasti, noi gli abbiamo elaborati, mascherati, ma ci sono ancora.
Credo che l'umanità, nella sua interezza, alla fine sia prevedibile... In fin dei conti, basta guardare una folla di persone, è istintiva, semplice, non ragiona mai al di fuori dei propri bisogni personali.

Il singolo umano, invece, è pieno di potenziale, basti vedere le grandi personalità che hanno forgiato la storia e la scienza:
Einstein, Cesare, Napoleone, per dirne alcuni.
Sono i singoli che fanno la storia, non la massa, anche le grandi rivoluzioni sono state sempre guidate da gruppi ristretti di persone.

Completamente d'accordo con te

[Pava 830]

Con calma. Darwin ci dice che solo i membri più portati per un ambiente riescono a proliferare. Un coniglio con le ali, in una normale foresta, muore subito.

Se l'ambiente non cambia, e le specie sono già adattate a quell'ambiente, non è che cambiano forma a random :asd: ci dev'essere qualcosa come uno sconvolgimento del clima (=evento esterno all'ecosistema) per portare le specie a modificarsi per adattarsi.

L'evoluzione di una specie è data dalla trasmissione del patrimonio genetico e dalle mutazioni. Le specie che, mutandosi, migliorano le proprie caratteristiche sono più sicuri di sopravvivere nell'ambiente. Il giorno che un coniglio, mutandosi, sviluppa un lanciarazzi alla Blastoise, sarà di sicuro più propenso a continuare nel tempo rispetto a un coniglio normale.

Non è obbligatorio un cambiamento del clima/territorio/ecc per far si che si sviluppino mutazioni.

[Ian Maayrkas 2581]

Cosa potrebbe combinare una comunità umana? Mah, tante cose. Tra i possibili futuri c'è sicuramente "l'uomo, bramando sempre più risorse non rinnovabili, dopo secoli di scavi devasta completamente il pianeta ed ogni forma di vita". Che non è proprio un bell'equilibrio :ahsisi:

E che importa? Bello o brutto, un equilibro è un equilibrio.

 

Oppure, "l'uomo, amante della natura, decide di integrarsi in diversi ecosistemi e vivere in armonia con essa". Ma è questo il punto: non ci integriamo perchè il passare del tempo ha generato un equilibrio naturale, ma perchè NOI abbiamo scelto di farlo.

Un equilibrio non si "genera", un equilibrio si raggiunge. In questo caso, si raggiunge anche tramite la nostra volontà, perché siamo in grado (più o meno) di prevedere le conseguenze anche a lungo termine delle nostre azioni e possiamo indirizzare consapevolmente il mondo verso il preferibile tra gli equilibri possibili.

 

l'uomo è visto come un essere che va a danneggiare il pianeta in cui vive, quindi vediamo l'uomo come un male per il pianeta terra (almeno per come la conosciamo noi la terra, cioè un posto in cui NOI possiamo vivere).

^This. Lo si tenga a mente.

 

Un attimo, un equlibrio è quello stato di cose che non muta a meno di interferenze di agenti esterni.
Ma la situazione d'equilibrio può non essere unica. Quindi, un agente esterno può limitarsi a spostare una situazione da un vecchio equilibrio ad un nuovo equilibrio.

Ma se un sistema "si modifica" (espressione che interpreto come "cambia spontaneamente") nel tempo, chiaramente non è in una situazione di equilibrio.

Ciao
Ian

[Synesthesy 3275]

L'uomo è fisicamente e biologicamente un animale esattamente come gli altri animali. Cosa hanno in comune un uomo e una mosca? Delle percentuali di DNA che non vi sognereste neppure. Un uomo e un topo hanno praticamente lo stesso DNA.

 

Naturale non significa "animale", in fondo anche piante, batteri, funghi e altre categorie strane sono naturali. Naturale significa seguire le leggi della Natura (evoluzionismo). Contro Natura significa andare contro la legge dell'evoluzione. Tutto qui.

 

L'uomo è una eccezione perché, a differenza di altri, ha la capacità di prendere una scelta ragionata. Gli animali agiscono d'istinto. L'uomo pensa, l'uomo è (o deve essere) razionale.

 

Naturale è modificare sé stessi in funzione dell'ambiente. Contro natura è modificare l'ambiente per sé stessi.

Naturale è lasciare indietro i più deboli. Contro natura è prenderli sulle proprie spalle e lottare anche per loro.

Naturale è accoppiarsi quanto più possibile. Contro natura è amare gratuitamente.

Naturale è cercare di fregare il prossimo, se la cosa ci è utile. Contro natura è essere onesti e rimetterci.

Naturale è fare ciò che serve per sopravvivere. Contro natura è non fare ciò che cozza contro le nostre idee anche se ci salverebbe.

Naturale è cercare di arricchirsi alle spalle degli altri. Contro natura è dividere le proprie ricchezze con gli altri.

Naturale è cercare di mantenere le cose così come stanno, se ci danno ragione, o di cercare di entrare nel gruppo di quelli cui il sistema da ragione. Contro natura è cercare di cambiare il sistema.

 

Naturale è la schiavitù del debole verso il forte.

Meno naturale è un capitalismo che da a tutti la possibilità di diventare il padrone degli schiavi.

Contro natura è una società senza schiavi.

 

 

Con questo cosa voglio dire? Che il concetto di naturale o contro natura è un concetto sottile, che trascende il concetto di "animale" o di "uomo", visto che anche i miei gatti a volte si comportano contro natura. Dico però che essere contro natura è (o dovrebbe essere) profondamente umano.

 

Secondo me:

 

Naturale è essere naturali. Contro natura è essere umani.

[Ospite]

Era glaciale = evento esterno all'ecosistema.

Se il mondo restasse esattamente così com'è ora, all'infinito, tranquillo che i conigli dal loro boschetto non si spostano :asd:
 

E' l'evoluzione dove la metti? Non credo che nei milioni di anni prima dell'uomo, non ci sono stati cambiamenti, a parte catastrofi naturali.

 

 Nessun'altra specie riesce a vivere il giorno prima in Alaska ed il giorno dopo nel Sahara autonomamente. La specie umana può farlo.

Tranne le mosche. E qualche insetto. E qualche batterio.

[xXx_b0ngl0rd420_xXx 380]

L'uomo è fisicamente e biologicamente un animale esattamente come gli altri animali. Cosa hanno in comune un uomo e una mosca? Delle percentuali di DNA che non vi sognereste neppure. Un uomo e un topo hanno praticamente lo stesso DNA.

 

Naturale non significa "animale", in fondo anche piante, batteri, funghi e altre categorie strane sono naturali. Naturale significa seguire le leggi della Natura (evoluzionismo). Contro Natura significa andare contro la legge dell'evoluzione. Tutto qui.

 

L'uomo è una eccezione perché, a differenza di altri, ha la capacità di prendere una scelta ragionata. Gli animali agiscono d'istinto. L'uomo pensa, l'uomo è (o deve essere) razionale.

 

Naturale è modificare sé stessi in funzione dell'ambiente. Contro natura è modificare l'ambiente per sé stessi. I castori sono contro natura?

Naturale è lasciare indietro i più deboli. Contro natura è prenderli sulle proprie spalle e lottare anche per loro. Tutti gli animali che applicano l'accudimento parentale o sono sociali sono contro natura?

Naturale è accoppiarsi quanto più possibile. Contro natura è amare gratuitamente. I corvi, le taccole, i pappagalli sono contro natura?

Naturale è cercare di fregare il prossimo, se la cosa ci è utile. Contro natura è essere onesti e rimetterci. Il lupo che si sottomette all'avversario e l'avversario che non lo uccide è contro natura?

Naturale è fare ciò che serve per sopravvivere. Contro natura è non fare ciò che cozza contro le nostre idee anche se ci salverebbe. Il salmone è contro natura?

Naturale è cercare di arricchirsi alle spalle degli altri. Contro natura è dividere le proprie ricchezze con gli altri. I lupi sono contro natura?

Naturale è cercare di mantenere le cose così come stanno, se ci danno ragione, o di cercare di entrare nel gruppo di quelli cui il sistema da ragione. Contro natura è cercare di cambiare il sistema. Sono a corto di esempi

 

Naturale è la schiavitù del debole verso il forte.

Meno naturale è un capitalismo che da a tutti la possibilità di diventare il padrone degli schiavi.

Contro natura è una società senza schiavi. Le aquile sono contro natura?

 

 

Con questo cosa voglio dire? Che il concetto di naturale o contro natura è un concetto sottile, che trascende il concetto di "animale" o di "uomo", visto che anche i miei gatti a volte si comportano contro natura. Dico però che essere contro natura è (o dovrebbe essere) profondamente umano.

 

Secondo me:

 

Naturale è essere naturali. Contro natura è essere umani.

[Adegheiz 1200]

L'uomo è fisicamente e biologicamente un animale esattamente come gli altri animali. Cosa hanno in comune un uomo e una mosca? Delle percentuali di DNA che non vi sognereste neppure. Un uomo e un topo hanno praticamente lo stesso DNA.

 

Naturale non significa "animale", in fondo anche piante, batteri, funghi e altre categorie strane sono naturali. Naturale significa seguire le leggi della Natura (evoluzionismo). Contro Natura significa andare contro la legge dell'evoluzione. Tutto qui.

 

L'uomo è una eccezione perché, a differenza di altri, ha la capacità di prendere una scelta ragionata. Gli animali agiscono d'istinto. L'uomo pensa, l'uomo è (o deve essere) razionale.

 

Naturale è modificare sé stessi in funzione dell'ambiente. Contro natura è modificare l'ambiente per sé stessi.

Naturale è lasciare indietro i più deboli. Contro natura è prenderli sulle proprie spalle e lottare anche per loro.

Naturale è accoppiarsi quanto più possibile. Contro natura è amare gratuitamente.

Naturale è cercare di fregare il prossimo, se la cosa ci è utile. Contro natura è essere onesti e rimetterci.

Naturale è fare ciò che serve per sopravvivere. Contro natura è non fare ciò che cozza contro le nostre idee anche se ci salverebbe.

Naturale è cercare di arricchirsi alle spalle degli altri. Contro natura è dividere le proprie ricchezze con gli altri.

Naturale è cercare di mantenere le cose così come stanno, se ci danno ragione, o di cercare di entrare nel gruppo di quelli cui il sistema da ragione. Contro natura è cercare di cambiare il sistema.

 

Naturale è la schiavitù del debole verso il forte.

Meno naturale è un capitalismo che da a tutti la possibilità di diventare il padrone degli schiavi.

Contro natura è una società senza schiavi.

 

 

Con questo cosa voglio dire? Che il concetto di naturale o contro natura è un concetto sottile, che trascende il concetto di "animale" o di "uomo", visto che anche i miei gatti a volte si comportano contro natura. Dico però che essere contro natura è (o dovrebbe essere) profondamente umano.

 

Secondo me:

 

Naturale è essere naturali. Contro natura è essere umani.

 

definisci umano allora, visto che i comportamenti "umani" si riscontrano anche nelle altre specie animali.

Niente è contro natura in questo mondo, perché se fosse contro natura non esisterebbe nemmeno. Se qualcosa esiste, è perché la natura lo prevede.

[Voidraven13 336]

definisci umano allora, visto che i comportamenti "umani" si riscontrano anche nelle altre specie animali.
Niente è contro natura in questo mondo, perché se fosse contro natura non esisterebbe nemmeno. Se qualcosa esiste, è perché la natura lo prevede.

^this

[Ian Maayrkas 2581]

Naturale non significa "animale", in fondo anche piante, batteri, funghi e altre categorie strane sono naturali. Naturale significa seguire le leggi della Natura (evoluzionismo).

Condivido il principio, ma dissento dal'applicazione. Le leggi della Natura sono, per me, le leggi della fisica (incluso, per chi ci crede, l'intervento divino).

Ciao
Ian

[xXx_b0ngl0rd420_xXx 380]

RIUPPO:

Per quale motivo gli omosessuali sarebbero contro-natura?

Rispondete nello stesso post: Cos'è una cosa contro-natura?