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borgo94n1

è giusto prendersela con Dio?

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borgo94n1    203

Allora in caso fosse la prima volta che leggeste un mio topic, faccio subito 2 precisazioni:

 

1 Si sono credente, credo nella Bibbia e nella spiritualità, ma nutro qualche dubbio sulle "religioni" che annunciando di diffondere la parola di Dio e ciò che c'è scritto nella Bibbia, quando basta solo leggere la Bibbia capendo che ciò che c'è scritto è giusto(poi e anche soggettivo), mentre quello che le religioni (compresa quella cattolica) dicono è spesso uno storpiare quello che c'è scritto (perchè in effetti ti dicono sempre la loro versione dicendo sia quella giusta, ma non ti dicono mai "leggi la Bibbia se non ci credi" chissà perchè...) nella stessa Bibbia (o parola di Dio) che dicono di diffondere, poi io non ho ancora letto tutta la Bibbia, ma comunque per ora credo in Dio, ma non sono sicuro su quale sia la "religione giusta" o se ne esista una.

 

2 No non voglio convertite o altro, puoi credere o non credere in quello che vuoi, nei miei topic faccio discussioni generali, su fattori morali, filosofici e logici, di varie categorie, o volte parlando di argomenti economici, o morali, o altro, tutti i miei topic e post servono allo scopo di discutere e imparare qualcosa gli uni dagli altri.

 

Inizio dell'argomento.

 

Allora spieghiamo il titolo, lasciando stare il fatto di credere o meno a Dio, molte volte mi è capitato di sentire dalla gente "c'è molto nel male nel mondo, quindi o Dio non esiste, o se esiste non fa nulla", io mi una volta gli davo in parte ragione perchè io pensavo che la "malvagità" e "l'avidità" non fossero la causa del male del mondo, ma che tutto fosse causato da una mancanza di risorse nel mondo, quindi niente risorse = guerre, fame, malattia, ecc.

 

Per poi purtroppo arrivare alla verità, nella Bibbia c'è chiaramente scritto che è l'uomo a scegliere tra bene e male, e sempre nella Bibbia è descritta tutta la malvagità dell'essere umano (quindi non parla di rose e fiori la Bibbia, anche se parla dell'amore di Dio verso l'uomo), perchè sto dicendo questo? perchè facendo le dovute ricerche al mondo ci sono tutte le risorse che l'uomo può desiderare, sono abbastanza per gli attuali 6 miliardi di persone, e sono anche in abbondanza, allora perchè c'è la guerra, la fame nel mondo e le malattie? tutto a causa dell'uomo, e ovvio che se esistono le persone che hanno i miliardi, poi c'è ne sono altre migliaia che non hanno niente.

 

Ma come al solito non sono qui per fare accuse senza argomentare, quindi parliamo dei motivi per cui i mali che ho citato (ma anche altri) sono causa dell'uomo.

 

1 Guerra: bhe qui non c'è molto da dire, la guerra e spesso causata dall'avidità dell'uomo, che magari non ha bisogno delle risorse per cui fa la guerra, ma l'uomo non vuol avere ciò che gli basta, l'uomo vuole avere di più, e quando ha di più vuole ancora di più, poi ovviamente si danno altri motivi alla guerra, morali, ideologici, e religiosi (e torniamo al discorso che secondo le religioni, ogni atto di violenza e sbagliato, quindi qui si parla di sfruttamento della religione, le crociate ad esempio non sono per niente in armonia con l'insegnamento cristiano, e il terrorismo odierno tanto meno), poi può essere per soldi, potere, o altro, ma sta di fatto che la guerra è causa della malvagità dell'uomo, e non per una necessità di risorse o cibo.

 

2 Fame nel mondo: qui c'è un discorso sul consumismo, secondo alcuni dati (le fonti potrebbero anche essere sbagliate, questo topic serve per discuterne) ogni anno viene prodotto cibo sufficiente per sfamare 12 miliardi di persone (più o meno), allora perchè alcuni muoiono di fame? basta andare a vedere quanto cibo butta la singola famiglia nei paesi industrializzati, quanto butta un ristorante (e tra l'altro secondo una legge, non si può dare da mangiare il cibo avanzato ad un barbone, anche se è completamente commestibile e non è nemmeno stato toccato) e quanto butta una fabbrica alimentare, e in totale facendo la media con tutti gli abitanti del mondo, ogni anno in media, ognuno di noi butta 100 kg di cibo COMMESTIBILE! bhe non commento lascio a voi (ribadisco che i dati vanno verificati, anche se le fonti sono abbastanza attendibili).

 

3 Le malattie: le malattie? si esatto indirettamente e forse anche direttamente, le malattie incurabili sono causa dell'uomo, che mette i soldi e il guadagno al di sopra del benessere comune, la ricerca e la scienza sono ottime cose, ma se ci si mette di mezzo l'avidità, diventano buone cose per pochi, allora molti dicono che i responsabili sono le case farmaceutiche (poi se non e vero ditelo pure), che ragionano cosi, una malattia è rara? trovare una cura a quella malattia non porterebbe guadagni nella vendita di una cura, e quindi non la ricerchiamo, ecco spiegato perchè le malattie rare sono "incurabili" non perchè sia difficile trovare una cura, ma perchè non si cerca una cura.

 

Poi possiamo anche parlare delle malattie meno rare, come l'AIDS, di cui si dice non esista una cura, ora non vorrei andare nel complottismo ma sarà vero? perchè per alcune malattie un po più diffuse, non esistono (o non si ricercano) cure definitive, però esistono farmaci che ne rallentano gli effetti, ma non si trova una cura definitiva perchè trovarla è difficile, o perchè non conviene economicamente, ed è più conveniente vendere più volte farmaci che tengono la malattia sotto controllo, invece che vendere 1 volta la cura definitiva?

 

Poi ripeto non voglia andare nel complottismo, non voglio influenzare nessuno, tutto ciò è ha scopo riflessivo, riflettete voi fino a dov'è ci sono limiti nella ricerca, o fino a dove inizia l'avidità dell'uomo.

 

4 risorse: va be diciamola veloce, ci sono tante risorse "limitate", di cui l'uomo "ha bisogno" come il gas ed il petrolio (ma anche tante altre), però sembra che già da tanto esistano valide alternative, su cui però non si fa alcuna ricerca, perchè finchè c'è il petrolio e bene camparci o no? anche qui non cadiamo nel complottismo, lascio a voi i commenti.

 

Bene aspetto una vostra opinione, e sperò di essermi espresso bene, che l'incomprensione per causa mia o del lettore, è una delle cose che detesto di più.

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klaus    105

E io che pensavo fosse un post di moralità sulle bestemmie .... Comunque le tue, sopratutto per quanto riguarda le malattie, sono solo supposizioni senza dati certi. Da ormai un pò non credo più nella religione cristiana e uno dei motivi è questo:

Posto che dio è, secondo la bibbia, onnisciente e onnipotente sa tutto ciò che accadrà a ogni singolo uomo e potrebbe rendere la vita di noi uomini eternamente felice, ma sempre secondo la bibbia l'uomo non vive più una vita felice poiché Adamo ed Eva tradirono Dio e quindi noi uomini dobbiamo vivere in un mondo nel quale sono presenti le cose che hai elencato sopra : guerre, carestie, malattie etc. Quindi Dio in fin dei conti ci vuole dare una lezione. Quindi il Dio cristiano è una divinità che pur essendo superiore a tutti noi si abbassa a fare cose umane come "dare una lezione" . Questo mi fa sorridere, il Dio cristiano non è poi così diverso dalle divinità antropomorfe adorate dai greci antichi no?

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Molti filosofi hanno constatato che Dio non può essere buono e onnipotente allo stesso tempo. Specialmente Jonas, dopo la tragedia dell'Olocausto, disse che o dio è buono e non onnipotente, oppure è onnipotente ma non è buono. E' un aut aut, non possono esserci entrambi allo stesso tempo.

Io sono agnostico, per cui non do di certo la colpa a Dio per quello che succede.

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ciuccio2000    3163

Molti filosofi hanno constatato che Dio non può essere buono e onnipotente allo stesso tempo. Specialmente Jonas, dopo la tragedia dell'Olocausto, disse che o dio è buono e non onnipotente, oppure è onnipotente ma non è buono. E' un aut aut, non possono esserci entrambi allo stesso tempo.
Io sono agnostico, per cui non do di certo la colpa a Dio per quello che succede.

^This. Anche io sono agnostico, quindi mi risparmio subito di parlare di Dio perché lo considero un'ipotesi non verificabile come tante altre.
 
Ma ammettendo la sua esistenza, non si potrebbe liquidare il discorso con il solito, già sentito "E' perché abbiamo il libero arbitrio".
Un bimbo che muore di fame in Africa a due settimane dalla nascita non ha potuto scegliere di sopravvivere, anche se l'Africa è povera per colpa di altri uomini.
Un ragazzo investito da un'auto non ha potuto scegliere di scansarla o meno, anche se la sua morte dipende dal libero arbitrio dell'ubriaco.
Gli abitanti di Hiroshima non hanno potuto esprimere pareri, sono morti e basta.
 
Dio ci ha dato il libero arbitrio, questo è vero, ma l'ha dato a tutti o solo ai potenti? E' considerabile infinità bontà, il gesto di lasciare l'umanità libera di autogestirsi, condannando i deboli ad essere sbranati dai più forti senza possibilità di salvezza?
 
E poi c'è anche tanto male non attribuibile in alcun modo all'uomo, inutile quanto ci si possa provare: malattie genetiche e catastrofi naturali, giusto per citarne un paio.
 
 

3 Le malattie: le malattie? si esatto indirettamente e forse anche direttamente, le malattie incurabili sono causa dell'uomo, che mette i soldi e il guadagno al di sopra del benessere comune, la ricerca e la scienza sono ottime cose, ma se ci si mette di mezzo l'avidità, diventano buone cose per pochi, allora molti dicono che i responsabili sono le case farmaceutiche (poi se non e vero ditelo pure), che ragionano cosi, una malattia è rara? trovare una cura a quella malattia non porterebbe guadagni nella vendita di una cura, e quindi non la ricerchiamo, ecco spiegato perchè le malattie rare sono "incurabili" non perchè sia difficile trovare una cura, ma perchè non si cerca una cura.
 
Poi possiamo anche parlare delle malattie meno rare, come l'AIDS, di cui si dice non esista una cura, ora non vorrei andare nel complottismo ma sarà vero? perchè per alcune malattie un po più diffuse, non esistono (o non si ricercano) cure definitive, però esistono farmaci che ne rallentano gli effetti, ma non si trova una cura definitiva perchè trovarla è difficile, o perchè non conviene economicamente, ed è più conveniente vendere più volte farmaci che tengono la malattia sotto controllo, invece che vendere 1 volta la cura definitiva?

E' un discorso che non regge, non puoi attribuire l'esistenza di patogeni mortali all'avidità dell'uomo.

Comunque l'AIDS è pressoché incurabile perché muta i suoi antigeni a velocità sorprendenti.

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borgo94n1    203

Ribadendo che il discorso era un'altro, cioè il riflettere sul fatto che le risorse in questo mondo ci sono, ma è spesso l'uomo l'artefice del suo male.

 

Rispondiamo a tutti:

 

klaus: Sperò di aver capito il tuo discorso, cmq a Bibbia deve essere presa nella sua interezza, purtroppo il prendere dei "pezzi" e farci su dottrine o religioni, è un'altra delle colpe dell'uomo.

Nella genesi si parla appunto della creazione, e della decisione del genere umano di disobbedire a Dio, cedendo alla tentazione di satana, a questo punto Dio caccia l'essere umano dall'eden ed esso (l'essere umano dico) conosce la differenza tra bene e male, poi ora non mi metto a spiegare tutta la Bibbia, sta di fatto che poi Dio decide comunque di riavvicinarsi all'uomo, e quindi sceglie Abramo che sarà colui che porterà alla formazione del popolo eletto (non che considerato il fondatore della 3 grandi religioni, ebraismo, cristianesimo e islam, e questo viene anche visto come la promessa che Dio fece ad Abramo "la tua discendenza sarà numerosa come le stelle"),e poi dopo tutto quello che è il vecchio testamento (che evitiamo di stare qui ad analizzare), arriva la nuova alleanza, dov'è Gesù (il figlio di Dio), si sacrifica e perdona i peccati di tutto il mondo, per l'amore che prova per l'uomo (prima invece si facevano olocausti ecc.) infatti Gesù dice (più volte) io non posso abbandonarvi (perchè ormai ha fatto la sua decisione si è sacrificato, e le sue decisioni essendo lui onniscente, una volta che le ha fatte sono compiute) ma anche se potessi non vi abbandonerei.

 

Dio è onnipotente, ma a creato l'uomo (inteso essere umano) a sua immagine e somiglianza, qualsiasi cosa fa, la fa per un motivo, e la fede sta anche nell'avere fiducia in lui, uno col ragionamento può pensare che delle decisioni che ha preso ecc., non abbiano molto senso ecc., ma chi è un uomo per giudicare l'operato di Dio? poi Dio avendo deciso di dare all'uomo il libero arbitrio, per tentare di portarlo sulla retta via gli "da una lezione" come hai detto tu, perchè appunto ha deciso cosi e non vuole influire sul libero arbitrio.

 

Snipper: L'olocausto e gli avvenimenti brutti, sono avvenimenti terreni causati sempre dalla malvagità dell'uomo, Dio secondo la Bibbia e sia Onnipotente che buono (o comunque ama gli essere umani come se fossero sui figli), la Bibbia come ho scritto, non parla certo di un mondo felice di rose e fiori, parla di alcuni uomini buoni, e del rapporto di Dio con l'uomo, ma parla anche di tutte le cose orribili che l'uomo fa, Dio ci aiuta se preghiamo e quindi cerchiamo un contatto con lui, e se vediamo delle ingiustizie sta a noi combattere (anche con l'aiuto di Dio) tali ingiustizie, con il libero arbitrio l'uomo è pure libero di decidere se seguire Dio, o vivere la sua vita senza, come è pure libero di andare contro (in modo anche pacifico, anzi sopratutto) quello che non va bene nel mondo, o come e libero di decidere di accettare passivamente il male del mondo, anche perchè anche se Dio ci aiuta anche in questa vita (come dicono alcuni passi della Bibbia, anche nel nuovo testamento), tutte le nostre azioni buone e cattive, sono finalizzate alla prossima vita.

 

ciuccio: il fatto che i potenti sopprimano i deboli, ecc., sono tutte cose che sono state causate dall'uomo, nel corso della storia ci sono stati anche potenti che sono stati fatti cadere (vedi rivoluzione francese), nel mondo ci sono molte ingiustizie ma 1 sia il ragazzo investito sia il bambino che muore in africa, grazie a Dio hanno la speranza di un'altra vita migliore di questa, e parlando in generale, le ingiustizie ci sono e questo è un dato di fatto, e sono causate tutte dall'uomo (la maggior parte), e Dio può darci un aiuto, quello che fa Dio (da quando a mandato suo figlio Gesù) e offrirci una nuova vita, noi possiamo rifiutarla o accettarla, sta di fatto che in ogni caso le ingiustizie del mondo ci sono qualsiasi cosa noi pensiamo, e se il nostro mondo fosse felice forse Gesù non sarebbe venuto, lui è venuto per offrirci una vita di speranza, in un mondo in cui non c'è, in uno mondo che non conosce la spiritualità (questo mi sembra che ci sia scritto nella Bibbia), e in un mondo di potenti e malvagi che sfruttano i deboli.

 

Riguardo al discorso malattie, lo pure detto che molte erano speculazioni e che non volevo andare nel complottismo, che dietro il sistema sanitario ci siano interessi economici è comunque innegabile, l'icebucket challange e stata fatta per raccogliere fondi per una malattia rara, su cui la ricerca non finanziava gli studi.

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Snipper: L'olocausto e gli avvenimenti brutti, sono avvenimenti terreni causati sempre dalla malvagità dell'uomo, Dio secondo la Bibbia e sia Onnipotente che buono (o comunque ama gli essere umani come se fossero sui figli), la Bibbia come ho scritto, non parla certo di un mondo felice di rose e fiori, parla di alcuni uomini buoni, e del rapporto di Dio con l'uomo, ma parla anche di tutte le cose orribili che l'uomo fa, Dio ci aiuta se preghiamo e quindi cerchiamo un contatto con lui, e se vediamo delle ingiustizie sta a noi combattere (anche con l'aiuto di Dio) tali ingiustizie, con il libero arbitrio l'uomo è pure libero di decidere se seguire Dio, o vivere la sua vita senza, come è pure libero di andare contro (in modo anche pacifico, anzi sopratutto) quello che non va bene nel mondo, o come e libero di decidere di accettare passivamente il male del mondo, anche perchè anche se Dio ci aiuta anche in questa vita (come dicono alcuni passi della Bibbia, anche nel nuovo testamento), tutte le nostre azioni buone e cattive, sono finalizzate alla prossima vita.

Ma mica lo dico io che Dio non è onnipotente e buono allo stesso tempo, lo dice Jonas, mica uno qualsiasi. I suoi primi lavori furono del resto incentrati sullo gnosticismo, e quindi sulla religione, prima di passare al concetto di etica della responsabilità. Io non mi interesso di queste cose :asd:

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Annoyed Grunt    2092

^This. Anche io sono agnostico, quindi mi risparmio subito di parlare di Dio perché lo considero un'ipotesi non verificabile come tante altre.
 
Ma ammettendo la sua esistenza, non si potrebbe liquidare il discorso con il solito, già sentito "E' perché abbiamo il libero arbitrio".
Un bimbo che muore di fame in Africa a due settimane dalla nascita non ha potuto scegliere di sopravvivere, anche se l'Africa è povera per colpa di altri uomini.
Un ragazzo investito da un'auto non ha potuto scegliere di scansarla o meno, anche se la sua morte dipende dal libero arbitrio dell'ubriaco.
Gli abitanti di Hiroshima non hanno potuto esprimere pareri, sono morti e basta.
 
Dio ci ha dato il libero arbitrio, questo è vero, ma l'ha dato a tutti o solo ai potenti? E' considerabile infinità bontà, il gesto di lasciare l'umanità libera di autogestirsi, condannando i deboli ad essere sbranati dai più forti senza possibilità di salvezza?
 
E poi c'è anche tanto male non attribuibile in alcun modo all'uomo, inutile quanto ci si possa provare: malattie genetiche e catastrofi naturali, giusto per citarne un paio.
 
 
E' un discorso che non regge, non puoi attribuire l'esistenza di patogeni mortali all'avidità dell'uomo.

Comunque l'AIDS è pressoché incurabile perché muta i suoi antigeni a velocità sorprendenti.

 

Libero arbitrio vuol dire libertà di scelta, non libertà d'azione. Tutti hanno libertà di scelta, ciò non vuol dire che queste scelte abbiano effetto alcuno.

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Mitchell17    219
"Dio è un essere perfetto, che è sempre esistito e che, ad un certo punto, ha creato l'universo.
Dio è un essere onnipotente, onnisciente e immensamente buono.
Perché, allora. non impedisce che venga compiuto il male?
Non può? Allora vuol dire che non è onnipotente.
Non vuole? Allora vuol dire che non è immensamente buono.
Non sa come farlo? Allora vuol dire che non è onnisciente.
Se Dio è onnisciente, sa già come interverrà in futuro usando la sua onnipotenza, quindi non può cambiare parere, e dunque non è onnipotente"
This, questa frase riassume quello che penso
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ciuccio2000    3163

Libero arbitrio vuol dire libertà di scelta, non libertà d'azione. Tutti hanno libertà di scelta, ciò non vuol dire che queste scelte abbiano effetto alcuno.

Ah vabbé, allora col libero arbitrio concessoci da Dio ci puliamo bellamente il culo :asd:
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xmail    350

"Dio è un essere perfetto, che è sempre esistito e che, ad un certo punto, ha creato l'universo.
Dio è un essere onnipotente, onnisciente e immensamente buono.
Perché, allora. non impedisce che venga compiuto il male?
Non può? Allora vuol dire che non è onnipotente.
Non vuole? Allora vuol dire che non è immensamente buono.
Non sa come farlo? Allora vuol dire che non è onnisciente.
Se Dio è onnisciente, sa già come interverrà in futuro usando la sua onnipotenza, quindi non può cambiare parere, e dunque non è onnipotente"
This, questa frase riassume quello che penso

Quello che dice Mitchell, riassume tutti i miei dubbi riguardo Dio...
Davvero, non so se crederci o no...
Bho... Però pensateci bene: la base dell'universo non ha logica, e quindi, per quale motivo esistono i pianeti, e l'universo? Chi l'ha deciso? Cos'è la vita realmente?

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borgo94n1    203

Cmq conoscere cose nuove e sempre utile, quindi sono contento che si sia creata una discussione con critiche costruttive, anche perchè in passato e anche tutt'oggi, nutro a volte dubbi, ma prevale sempre la fede, ma comunque penso che la "verità" va continuamente cercato, quindi ascolto sia cose a favore o contro, sia per quanto riguarda Dio, ma un po per tutto, questo è utile per fare una propria scelta senza indottrinamento.

 

Detto questo rispondiamo:

 

Snipper: di teologici c'è ne sono tanti, e hanno tutti opinioni diverse, sta di fatto che per me esiste una sola teologia ed è la Bibbia, anch'io in passato avevo molti dubbi, ma fin'ora la Bibbia ha sempre spiegato tutto e risolto i miei dubbi.

 

mitchell: Dio e onniscente e onnipotente, ed e buono in quanto ama l'essere umano, lui semplicemente ha preso delle decisioni, ha creato l'universo, e le leggi fisiche ecc., e ha appunto dato il libero arbitrio, il male in parte e soggettivo, perchè non lo impedisce? non perchè non vuole o perchè non può, nel suo disegno c'è un motivo per tutto, sta di fatto che ha concesso a l'uomo il libero arbitrio e la possibilità di sbagliare, quindi se l'uomo sceglie il male ne paga le conseguenze, inoltre "non tutto il mal vien per nuocere" nella mia vita ho avuto belle e brutte esperienze, ma mi hanno reso quello che sono ora (e io sono contento di come sono), ed e stato proprio perchè avevo difficoltà che mi sono avvicinato a Dio, prima mi mancava qualcosa ed ero infelice, adesso mi rendo conto di quanto sono fortunato, e mi sono avvicinato a Dio (per mie esperienze personali e riflessioni, non c'è stato alcun indottrinamento, dato che i miei penso sia agnostici, non si sono sposati in chiesa tanto per dirne una), e lo stesso vale per la storia, ci sono stati dei buoni avvenimenti, cosi come anche quelli brutti, e hanno influenzato il mondo, il fatto stesso che oggi siamo qui a parlare a distanza di chilometri, e una delle meraviglie del progresso, parlando invece degli eventi brutti della storia, che sarebbe stato meglio non fossero avvenuti, quegli eventi ci hanno fatto capire qual'è la strada sbagliata, e giusto ricordare quegli eventi per imparare dalla storia e non fare più quegli errori, d'altronde e anche ciò che conosciamo della storia, che ha in parte influenzato la nostra personalità (cosi come la conoscenza di determinati filosofi, o personaggi storici importanti), quindi detto che Dio e onnipotente e onniscente, sul fatto che impedisca le cose brutte c'è da dire che li c'è di mezzo 1 la soggettività 2 il libero arbitrio e la possibilità dell'uomo di sbagliare 3 il fatto che ogni caso accade per un motivo, e magari cose che vediamo in negativo, magari hanno dei risvolti positivi in futuro, sta di fatto che non possiamo conoscere il disegno di Dio, e se Dio è onnipotente e onniscente, chi sono gli uomini per determinare cosa ha fatto di giusto o sbagliato?

 

ciuccio: Dio ci aiuta in questo mondo (dato che anche Gesù diceva, chiedete e vi sarà dato, ovviamente andrebbe spiegato ma magari un'altra volta) ma il credente si comporta di conseguenza al fatto che 1 Dio esiste 2 le nostre azioni sono finalizzate anche alla prossima vita.

Noi non possiamo scegliere quando moriremo o come(parlando ovviamente di eventi naturali, o accidentali, e di quantità di anni), e non possiamo scegliere di diventare ricchi o famosi, quello dipende da tanti fattori e in parte anche da noi (chi è diventato ricco, era perchè era un genio è ha inventato qualcosa, non penso di dover fare esempi), ma sopratutto da tanti altri fattori, però possiamo scegliere come comportarci, cosa pensare, possiamo scegliere di seguire Dio o meno, possiamo restarcene passivi o agire, quando ci troviamo nella possibilità di aiutare qualcuno e magari non ci costa niente, sarebbe bene farlo, ma siamo sempre noi a decidere se farlo o no, e questo libero arbitrio alla fine influenza sia la nostra vita, ma anche quella di quelli che decidiamo di aiutare ecc., anche il consolare un persona depressa, che se non fosse stato per noi ci sarebbe suicidata ad esempio, quindi il nostro libero arbitrio è un dono più grande di quanto crediamo, che influenza la nostra vita, a volte quella degli altri, e la nostra futura vita (nell'aldilà), ovviamente questo grande dono può essere usato bene o male, poi c'è molta gente che ha il diritto al voto e secondo il nostro parere non dovrebbe averlo, cosi noi possiamo pensare quello che vogliamo, ma il libero arbitrio  c'è l'hanno tutti.

 

xmail: le domanda che ti sei fatto tu, sono le stesse che mi feci io tanto tempo fa, ci sono delle cose che si possono risolvere con la logica e si risolvono con tale metodo, e poi ci sono delle cose che vanno vissute e sperimentate da se, al tempo io provai a pregare per la prima volta per "avere un base più concreta" su cui avere le miei opinioni, mi sono detto "nella Bibbia c'è scritto di chiedere a Dio, dato che tentare non costa nulla, proviamo e in base a quello che succede deciderò che pensare" e dato che Dio più volte dopo le mie preghiere, mi ha dato prova del suo amore infinito, sono arrivato a pensare che non potevano esserci troppe coincidenze, in ogni caso continuo a documentarmi tutt'ora, perchè essere credente e una benedizione, ma anche un prova continua, e se dopo tutte le teorie a favore e contro ecc. riuscirò a mantenere la mia fede, avrò più fede di prima, e conoscendo più punti di vista, posso avere una visione più chiara di quella che la gente chiama "verità", se ascolti solo teologi o solo scienziati, o solo chi la pensa come te, non stai forse facendo auto-indottrinamento?  poi ripeto uno può credere o non credere per i motivi che vuole anche per il semplice "la penso cosi è basta", i miei post ci tengo sempre a precisarlo, servono a far riflettere non per influenzare, rimanete delle vostre idee se le mie non vi convincono, ma riflettete.

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N1xx1    610

Quello che dice Mitchell, riassume tutti i miei dubbi riguardo Dio...
Davvero, non so se crederci o no...
Bho... Però pensateci bene: la base dell'universo non ha logica, e quindi, per quale motivo esistono i pianeti, e l'universo? Chi l'ha deciso? Cos'è la vita realmente?


Spiegare l'esistenza e lo scopo dell'universo con uno o più dèi non spiega l'esistenza e lo scopo degli dèi stessi.

Alla fine o non ti fai problemi sull'esistenza dell'universo o non te ne fai sull'esistenza di dio. Il vantaggio di seguire la seconda opzione? Credo che la risposta sia abbastanza soggettiva in ogni caso.
C'è gente che sostiene che in questo modo le persone avrebbero leggi da seguire e una ricompensa per farlo, mentre la storia ha provato che molte guerre sono scoppiate proprio a causa di questo. Quindi boh.
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borgo94n1    203

Spiegare l'esistenza e lo scopo dell'universo con uno o più dèi non spiega l'esistenza e lo scopo degli dèi stessi.

Alla fine o non ti fai problemi sull'esistenza dell'universo o non te ne fai sull'esistenza di dio. Il vantaggio di seguire la seconda opzione? Credo che la risposta sia abbastanza soggettiva in ogni caso.
C'è gente che sostiene che in questo modo le persone avrebbero leggi da seguire e una ricompensa per farlo, mentre la storia ha provato che molte guerre sono scoppiate proprio a causa di questo. Quindi boh.

Diciamo che poi ci sono tanti punti di vista, non solo sull'esistenza o meno di Dio, ma anche su cosa comporta tale esistenza, ad esempio c'è chi dice di credere in Dio, ma non crede nei miracoli, ne crede che Dio intervenga nelle "questioni terrene", quindi la domanda non è solo se Dio esiste, ma è anche, se esiste questo cosa comporta? qui la risposta è sempre soggettiva, per quanto mi riguarda Dio esiste e questa è una grande fortuna per gli uomini, se alcuni dicono di non credere in Dio per il male che c'è nel mondo, io invece credo che proprio perchè c'è tanto male nel mondo Dio rimane la nostra unica speranza, è lo penso sia per riflessioni personali, sia per esperienze personali, io sono felice dell'amore che Dio mi da, e quindi io porto amore agli altri seguendo i suoi insegnamenti, perchè lui ci ha dato tutto, e il credente non può fare nulla per ripagare (perchè amore significa anche donare senza voler ricevere nulla in cambio, e non solo a livello monetario) i suoi doni, però può seguire i suoi insegnamenti, e può glorificarlo (che significa che se io chiedo aiuto a Dio, e Dio mi aiuta, non dirò che le imprese che ho fatto sono meritò mio, ma dirò che sono meritò di Dio).

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Ian Maayrkas    2581

Riguardo al discorso malattie, lo pure detto che molte erano speculazioni e che non volevo andare nel complottismo, che dietro il sistema sanitario ci siano interessi economici è comunque innegabile, l'icebucket challange e stata fatta per raccogliere fondi per una malattia rara, su cui la ricerca non finanziava gli studi.

3 Le malattie: le malattie? si esatto indirettamente e forse anche direttamente, le malattie incurabili sono causa dell'uomo, che mette i soldi e il guadagno al di sopra del benessere comune, la ricerca e la scienza sono ottime cose, ma se ci si mette di mezzo l'avidità, diventano buone cose per pochi, allora molti dicono che i responsabili sono le case farmaceutiche (poi se non e vero ditelo pure), che ragionano cosi, una malattia è rara? trovare una cura a quella malattia non porterebbe guadagni nella vendita di una cura, e quindi non la ricerchiamo, ecco spiegato perchè le malattie rare sono "incurabili" non perchè sia difficile trovare una cura, ma perchè non si cerca una cura.
 
Poi possiamo anche parlare delle malattie meno rare, come l'AIDS, di cui si dice non esista una cura, ora non vorrei andare nel complottismo ma sarà vero? perchè per alcune malattie un po più diffuse, non esistono (o non si ricercano) cure definitive, però esistono farmaci che ne rallentano gli effetti, ma non si trova una cura definitiva perchè trovarla è difficile, o perchè non conviene economicamente, ed è più conveniente vendere più volte farmaci che tengono la malattia sotto controllo, invece che vendere 1 volta la cura definitiva?
 
Poi ripeto non voglia andare nel complottismo, non voglio influenzare nessuno, tutto ciò è ha scopo riflessivo, riflettete voi fino a dov'è ci sono limiti nella ricerca, o fino a dove inizia l'avidità dell'uomo.


This is bullshit. Do you know why it's bullshit?
Immagina di essere un membro di una tribù pellerossa nomade che vive in completa armonia con la natura. Raccogliete i frutti che gli alberi vi offrono, cacciate e pescate limitatamente (di certo neanche lontanamente nella portata necessaria per provocare scompensi nell'ecosistema). Un giorno ritorni dal fiume con un cesto di pesci, ancora abbastanza bagnato essendoti dovuto immergere nel torrente. Noti che quella sera l'aria è più fredda del solito... tutto sommato piuttosto normale, del resto l'inverno sta arrivando. Dopo la cena vai a dormire, sapendo che la mattina dopo probabilmente ti sveglierai all'alba. Passano ventiquattr'ore, e ti accorgi di essere più stanco del solito, stasera. Hai anche iniziato a tossire ogni tanto; niente di grave ovviamente, ma è fastidioso. Nei giorni seguenti la tosse peggiora, ti senti spossato, inizia a colarti il naso; quando hai lamentato di aver freddo i tuoi amici ti hanno guardato preoccupato (a quanto pare loro stavano benissimo) e posato una mano sulla fronte: sei piuttosto caldo. Se fossi un uomo del ventunesimo secolo anziché un pellerossa, avresti probabilmente incominciato a maledire l'influenza stagionale.
Una settimana dopo sei morto di quella che un uomo del ventunesimo secolo avrebbe chiamato polmonite batterica.

Ciao
Ian
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borgo94n1    203

This is bullshit. Do you know why it's bullshit?
Immagina di essere un membro di una tribù pellerossa nomade che vive in completa armonia con la natura. Raccogliete i frutti che gli alberi vi offrono, cacciate e pescate limitatamente (di certo neanche lontanamente nella portata necessaria per provocare scompensi nell'ecosistema). Un giorno ritorni dal fiume con un cesto di pesci, ancora abbastanza bagnato essendoti dovuto immergere nel torrente. Noti che quella sera l'aria è più fredda del solito... tutto sommato piuttosto normale, del resto l'inverno sta arrivando. Dopo la cena vai a dormire, sapendo che la mattina dopo probabilmente ti sveglierai all'alba. Passano ventiquattr'ore, e ti accorgi di essere più stanco del solito, stasera. Hai anche iniziato a tossire ogni tanto; niente di grave ovviamente, ma è fastidioso. Nei giorni seguenti la tosse peggiora, ti senti spossato, inizia a colarti il naso; quando hai lamentato di aver freddo i tuoi amici ti hanno guardato preoccupato (a quanto pare loro stavano benissimo) e posato una mano sulla fronte: sei piuttosto caldo. Se fossi un uomo del ventunesimo secolo anziché un pellerossa, avresti probabilmente incominciato a maledire l'influenza stagionale.
Una settimana dopo sei morto di quella che un uomo del ventunesimo secolo avrebbe chiamato polmonite batterica.

Ciao
Ian

Ma infatti non ho certo criticato la ricerca in se, però se hai una malattia comune (nel senso che è molto diffusa) puoi stare sicuro che esiste la cura (tranne in alcuni casi), e quindi grazie alla ricerca ti puoi andare a comprare il medicinale, o se non hai soldi se sei in italia in teoria il sistema sanitario ti dovrebbe comunque garantire le cure (in america a quanto sembra, se l'uomo del ventunesimo secolo non ha i grandi soldi, se ha la polmonite ci muore comunque, sempre se le storie sul sistema sanitario americano sono vere), sta di fatto che sia che paghi tu (direttamente o con le tasse) sia che ci paga lo stato (finanziato dalle tasse degli altri) chi vende il medicinale ci guadagna e tale medicinale è stato fatto perchè la malattia essendo diffusa faceva fruttare i big money, poi magari c'era anche filantropia dietro quelle ricerca, sta di fatto che non a caso adesso o fatto l'esempio di una malattia comune, perchè se l'uomo del ventunesimo secolo ha una malattia rara, che alle case farmaceutiche (se sono loro che si occupano di queste cose) non frutterebbe chissà quale guadagno, molto probabilmente la cura non c'è, e non perchè non l'hanno trovata, ma perchè non l'hanno manco ricercata.

 

Che il progresso nel campo della medicina, e il progresso in generale siano positivi ok, nel momento in cui però si privatizza e diventa tutto una questione di soldi, secondo me non va più bene, perchè la scienza e il progresso dovrebbero essere a favore dell'umanità, non a favore di chi c'ha i soldi, lucrare sulla salute della gente non mi sembra una cosa tanto bella, era questo il mio discorso, lungi da me rinnegare il progresso e la ricerca.

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Quello che dice Mitchell, riassume tutti i miei dubbi riguardo Dio...
Davvero, non so se crederci o no...
Bho... Però pensateci bene: la base dell'universo non ha logica, e quindi, per quale motivo esistono i pianeti, e l'universo? Chi l'ha deciso? Cos'è la vita realmente?

Le epic philosopher :^)

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Ian Maayrkas    2581

Ma infatti non ho certo criticato la ricerca in se, però se hai una malattia comune (nel senso che è molto diffusa) puoi stare sicuro che esiste la cura (tranne in alcuni casi), e quindi grazie alla ricerca ti puoi andare a comprare il medicinale, o se non hai soldi se sei in italia in teoria il sistema sanitario ti dovrebbe comunque garantire le cure (in america a quanto sembra, se l'uomo del ventunesimo secolo non ha i grandi soldi, se ha la polmonite ci muore comunque, sempre se le storie sul sistema sanitario americano sono vere), sta di fatto che sia che paghi tu (direttamente o con le tasse) sia che ci paga lo stato (finanziato dalle tasse degli altri) chi vende il medicinale ci guadagna e tale medicinale è stato fatto perchè la malattia essendo diffusa faceva fruttare i big money, poi magari c'era anche filantropia dietro quelle ricerca, sta di fatto che non a caso adesso o fatto l'esempio di una malattia comune, perchè se l'uomo del ventunesimo secolo ha una malattia rara, che alle case farmaceutiche (se sono loro che si occupano di queste cose) non frutterebbe chissà quale guadagno, molto probabilmente la cura non c'è, e non perchè non l'hanno trovata, ma perchè non l'hanno manco ricercata.
 
Che il progresso nel campo della medicina, e il progresso in generale siano positivi ok, nel momento in cui però si privatizza e diventa tutto una questione di soldi, secondo me non va più bene, perchè la scienza e il progresso dovrebbero essere a favore dell'umanità, non a favore di chi c'ha i soldi, lucrare sulla salute della gente non mi sembra una cosa tanto bella, era questo il mio discorso, lungi da me rinnegare il progresso e la ricerca.


Non è quello il punto. Il punto è che non ha senso dire che le morti per malattia siano state causa dell'uomo, non quando alcune malattie esistono da migliaia di anni.

Ciao
Ian

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borgo94n1    203

Non è quello il punto. Il punto è che non ha senso dire che le morti per malattia siano state causa dell'uomo, non quando alcune malattie esistono da migliaia di anni.

Ciao
Ian

No non sto dando la colpa delle malattie all'uomo, ma se io ciò una cura alla malattia, e decido di non darla a nessuno, se quella malattia continua a far vittime, in parte la colpa e anche mia, se la ricerca ha la possibilità di trovare cure ad alcune malattie rare, e non lo fa per motivi economici, secondo me sbaglia.

 

Poi il topic e riferito al fatto, che in questo mondo ci sono risorse sufficienti per tutti, e molti mali di questo mondo causati dall'uomo si potrebbero evitare, ma invece che lasciare a tutti 20, l'uomo decide di volere 10000, da 10 per farsi obbedire da alcuni, e lascia 0 ad altri.

 

Molti spesso dicono "ma perchè se esiste Dio, in Africa la gente muore di fame?", e io dico che è colpa dell'uomo, perchè non e che in Africa non ci sono mai state risorse e quindi erano destinati a morire da sempre, semplicemente prima gli occidentali hanno sfruttato quei territori con le colonie, e adesso alcuni cercano di aiutare le persone che vivono la, mentre altri continuano a sfruttarli, quando c'è un problema bisogna riflettere su quali sono le condizioni che hanno portato a tale problema nel corso della storia, e la colpa nel lungo termine è stata dell'uomo, sarebbe come se io mi ficco il coltello nel braccio ogni giorno, e quando mi viene l'emorragia dico "se Dio esiste perchè mi è venuta l'emorragia?", quindi questo discorso era per dire non diamo colpe ad essere superiori che ci crediamo o meno, se poi la colpa non è di Dio o della natura, ma dell'uomo.

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Ian Maayrkas    2581

No non sto dando la colpa delle malattie all'uomo

[...]quindi parliamo dei motivi per cui i mali che ho citato (ma anche altri) sono causa dell'uomo.
[...]
3 Le malattie: le malattie? si esatto indirettamente e forse anche direttamente, le malattie incurabili sono causa dell'uomo


Lrn2coherence.

Ciao
Ian
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Spock    49
Io definisco l'umanità come un grande insieme di burattini organici, tutti gonfi di virtù, sentimenti, emozioni. Tutti sicuri di essere importanti, di avere un significato. Ma un burattino con i fili tagliati resta un burattino steso al suolo.
Tutto è affidato al caso, o meglio dalle azioni degli uomini. Non esiste bene o male.
Io non credo fondamentalmente alla religione perchè la loro merce di scambio é la stessa dello psicologo. Loro incoraggiano la tua capacità di sperare in qualcosa, e te la vendono come una fottuta virtú.
Le religioni hanno il compito di dare speranza, che è ció che manca sempre all'uomo. La religione nasce e viene creata dall'umanità perché noi ne abbiamo bisogno, non è qualcosa di esterno.
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borgo94n1    203

Io definisco l'umanità come un grande insieme di burattini organici, tutti gonfi di virtù, sentimenti, emozioni. Tutti sicuri di essere importanti, di avere un significato. Ma un burattino con i fili tagliati resta un burattino steso al suolo.
Tutto è affidato al caso, o meglio dalle azioni degli uomini. Non esiste bene o male.
Io non credo fondamentalmente alla religione perchè la loro merce di scambio é la stessa dello psicologo. Loro incoraggiano la tua capacità di sperare in qualcosa, e te la vendono come una fottuta virtú.
Le religioni hanno il compito di dare speranza, che è ció che manca sempre all'uomo. La religione nasce e viene creata dall'umanità perché noi ne abbiamo bisogno, non è qualcosa di esterno.

Scusa potrei aver capito male, ma secondo questo ragionamento, la religione sarebbe una cosa "naturale" che l'uomo si crea per darsi speranza?

 

Allora io potrei essere d'accordo con questa versione, ma il motivo per cui credo che la nascita della religione sia determinata da Dio e non dall'uomo, è a parte che nella Bibbia ci sono tipo un 90% di avvenimenti storici (che quindi miracoli a parte, possono essere verificati), ma poi la Bibbia è un libro abbastanza complesso, capirei se l'avessero scritto oggi, ma che milleni fa, c'era gente che riusciva a scrivere cose del genere "inventandosele dal nulla", mi risulta un po difficile da credere, come mi risulta difficile pensare che Gesù uomo mortale, sia riuscito a convincere parte degli Ebrei a seguirlo, e che poi questi ebrei andati in occidente, abbiano diffuso il suo credo nel mondo.

 

Poi è tutto possibile, ma sono un po troppe coincidenze, poi la spiritualità e anche una cosa personale, non solo una questione di logica, finchè si tratta di "avere una speranza" posso essere d'accordo, ma quando quel Dio ti dimostra più concretamente il suo amore, non sono più semplici parole, poi si può sempre andare sulle "coincidenze", ma fino a 3 volte e una coincidenza, poi no (mia opinione ovviamente).

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Allora io potrei essere d'accordo con questa versione, ma il motivo per cui credo che la nascita della religione sia determinata da Dio e non dall'uomo, è a parte che nella Bibbia ci sono tipo un 90% di avvenimenti storici (che quindi miracoli a parte, possono essere verificati), ma poi la Bibbia è un libro abbastanza complesso, capirei se l'avessero scritto oggi, ma che milleni fa, c'era gente che riusciva a scrivere cose del genere "inventandosele dal nulla", mi risulta un po difficile da credere, come mi risulta difficile pensare che Gesù uomo mortale, sia riuscito a convincere parte degli Ebrei a seguirlo, e che poi questi ebrei andati in occidente, abbiano diffuso il suo credo nel mondo.

Beh, daily reminder che prima erano state scritte pure l'Odissea e l'Iliade, e la guerra di Troia ci fu davvero, ma non per questo mi metto a sacrificare gli agnelli ad Atena.

La religione per me è come dice il napoletano qui sopra uno strumento (che funziona bene) per dare speranza agli uomini e per costringerli a non fare cattive azioni, che ci sta tutto, ma oggettivamente un ateo è meno tormentato e può vivere meglio (Non deve andare sempre in chiesa, non deve pregare, può "oltrepassare" i vari tabù - vedasi omosessualità -).

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Spock    49

Scusa potrei aver capito male, ma secondo questo ragionamento, la religione sarebbe una cosa "naturale" che l'uomo si crea per darsi speranza?

 

Allora io potrei essere d'accordo con questa versione, ma il motivo per cui credo che la nascita della religione sia determinata da Dio e non dall'uomo, è a parte che nella Bibbia ci sono tipo un 90% di avvenimenti storici (che quindi miracoli a parte, possono essere verificati), ma poi la Bibbia è un libro abbastanza complesso, capirei se l'avessero scritto oggi, ma che milleni fa, c'era gente che riusciva a scrivere cose del genere "inventandosele dal nulla", mi risulta un po difficile da credere, come mi risulta difficile pensare che Gesù uomo mortale, sia riuscito a convincere parte degli Ebrei a seguirlo, e che poi questi ebrei andati in occidente, abbiano diffuso il suo credo nel mondo.

 

Poi è tutto possibile, ma sono un po troppe coincidenze, poi la spiritualità e anche una cosa personale, non solo una questione di logica, finchè si tratta di "avere una speranza" posso essere d'accordo, ma quando quel Dio ti dimostra più concretamente il suo amore, non sono più semplici parole, poi si può sempre andare sulle "coincidenze", ma fino a 3 volte e una coincidenza, poi no (mia opinione ovviamente).

 

wat

Fatti come l'apertura delle acque, e i vari miracoli e i  blabla appreso possono sia essere spiegati scientificamente, sia essere presi come metafore, sia assolutamente essere presi come cose di fantasia. Alla fine non assistiamo a niente del genere da parecchio . Prove concrete dell'esistenza di un dio non si hanno, mettiamo questo in chiaro.

 

 

 

La religione per me è come dice il napoletano qui sopra uno strumento (che funziona bene) per dare speranza agli uomini e per costringerli a non fare cattive azioni, che ci sta tutto, ma oggettivamente un ateo è meno tormentato e può vivere meglio (Non deve andare sempre in chiesa, non deve pregare, può "oltrepassare" i vari tabù - vedasi omosessualità -).

 

Si e no, un ateo o quel che sia non avrà quella speranza e quel benessere che provano tutti i cristiani nel sapere che la loro bella anima si salverà  dopo la morte

Io ora come ora, se faccio schifo in sta vita ho semplicemente perso la mia vita. Loro hanno la speranza di avere ciò che meritano/vogliono da morti.

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wat

Fatti come l'apertura delle acque, e i vari miracoli e i  blabla appreso possono sia essere spiegati scientificamente, sia essere presi come metafore, sia assolutamente essere presi come cose di fantasia. Alla fine non assistiamo a niente del genere da parecchio . Prove concrete dell'esistenza di un dio non si hanno, mettiamo questo in chiaro.

 

 

 

Si e no, un ateo o quel che sia non avrà quella speranza e quel benessere che provano tutti i cristiani nel sapere che la loro bella anima si salverà  dopo la morte

Io ora come ora, se faccio schifo in sta vita ho semplicemente perso la mia vita. Loro hanno la speranza di avere ciò che meritano/vogliono da morti.

 

Si ma potrà vivere senza preoccuparsi di sgarrare

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borgo94n1    203

Allora per quanto mi riguarda un credente a "dei mezzi in più" per contrastare lo stress, se un credente ha dei problemi può pregare e avere la speranza che Dio lo aiuti (che poi questo accada o meno, non si sa, e l'idea che uno può avere al riguardo è soggettiva) mentre se un ateo a dei problemi deve risolverli da se, o contare su un'altra persona (e non tutti abbiamo questa fortuna), ma penso sia inutile stare qui a parlare di chi è più depresso.

 

E il motivo e che secondo me la depressione non riguarda le proprie ideologie, dipende sempre come uno guarda le cose, e come vive la cosa, Leopardi era ateo è ha scritto il pessimismo cosmico, e anzi conosco gente che è depressa proprio per il suo essere ateo e credere che al vita non abbia un senso, con questo sia chiaro che non faccio di tutta l'erba un fascio.

 

Riguardo a come vediamo le cose, e sempre la questione di vedere il bicchiere mezzo pieno o vuoto, riguardo all'essere credente giustamente uno può vedere il bicchiere mezzo vuoto e dire "sono un peccatore, perchè sono debole e pecco sempre, finirò all'inferno", oppure mezzo pieno e dire "Io mi pento dei miei peccati, e Dio avrà pietà di me, e mi darà una nuova vita", la stessa cosa un'ateo, potrebbe vedere il bicchiere mezzo vuoto e dire "la vita non ha un senso, non esiste alcun Dio che ci salverà, l'uomo è un essere insignificante che abita su un pianeta che è un granello di sabbia del deserto che è l'universo, e vive perchè la natura funziona cosi, ed è stato tutto un caso" oppure dire "sono ateo e posso vivere la mia vita felice, senza le catene dei dogmi, che i poveri illusi credenti hanno", quindi secondo me è una questione di punti di vista, e a volte anche di doversi informare, nella Bibbia c'è chiaramente scritto che Gesù perdono molti peccatori, e che lui è venuto per essi, non per i santi, e senza stare qui a dilungarmi, molte cose negative che si pensano su Dio, sono uno storpiamento dei messaggi della Bibbia a opera delle religioni, per poter mantenere il potere, ci sono dei teologi che sostengono che il perdono dei peccati si ottiene attraverso Dio, e non attraverso coloro che dicono di rappresentarlo (perchè avere il controllo sui peccati della gente, non vuol forse dire controllarla anche se indirettamente?), quindi se uno non vuole avere nulla a che fare con la Bibbia ok, ma prima di lodarla o criticarla non dovreste che ne so... tipo leggerla? invece che parlare per sentito dire?

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